Interview – Herminie Leca, psychologue en milieu carcéral

Interview d’Herminie LECA, ancienne de l’EPP, psychologue en milieu carcéral

Daily PSY

Quelle spécialité avez-vous fais à l’école et avez-vous ressenti le besoin de vous spécialiser en plus après ?

J’ai fait l’école à Lyon avec la spécialité psychopathologie. J’avais fait un premier stage en troisième année au SMPR (Service Médico-Psychologique Régional des Prisons de Lyon) et ensuite, j’ai fait d’autres stages dans d’autres milieux. A l’issue de ce premier stage, j’ai continué à travailler sur un groupe à médiation avec un psychiatre rencontré lors de mon premier stage. On avait monté ce groupe durant mon stage de troisième année et au cours de ma quatrième année, j’ai gardé un temps de stage dans un centre de détention à Riom. Ce travail-là a été le recueil de données de mon travail de mémoire en cinquième année. J’ai préféré rester en psychopathologie parce que je voulais quand même garder quelque chose d’assez large et puis parce que je ne pouvais pas partir à Paris. Je pense que j’ai bien fait parce que la question de se spécialiser est un peu compliquée tant qu’on ne sait pas où on va pouvoir travailler ! L’approche clinique me convenait aussi mieux ; même mon stage dans le milieu carcéral était dans un service psychiatrique et mes autres stages aussi en psychiatrie.

Après obtention de mon diplôme, on m’a proposé un poste au sein du SMPR et j’ai continué à travailler sur la question du passage à l’acte, de la violence, de la criminologie.

J’ai fait un DU de criminologie clinique en même temps que ma quatrième année à l’école. Et à la sortie de l’école, j’ai fait un autre DU de criminologie clinique aussi mais qui s’appelait « approfondissement sur l’expertise ». Au cours de ma cinquième année, un des stages que j’ai fait était à l’institut Pinel, au Québec où il y a un hôpital qui accueille des personnes qui viennent soit de détention, soit en hospitalisation sous contrainte. L’institut a un travail à la fois pratique et théorique autour de la criminologie. C’est les stages, puis les DU et enfin la pratique qui m’ont permis, petit à petit, d’affiner la question de la pratique dans ce milieu-là.

En troisième année, votre stage a été une découverte complète ou vous étiez déjà intéressée par ce domaine ?

J’ai choisi Psychoprat parce que je voulais travailler dans les liens santé et justice ; j’avais donc choisi l’école pour l’option « psychologie et justice » de cinquième année à Paris !

Ça fait combien de temps que vous travaillez au Vinatier ?

Ça fait 10 ans.

Est-ce que vous pouvez m’expliquer de manière globale comment fonctionne le SMPR où vous travaillez ?

Schéma 1

 – Je vous invite à cliquer sur l’image pour mieux visualiser le schéma –

Chaque service de ce pôle ne travaille pas tout à fait de la même manière.

A la maison d’arrêt de Corbas, au SMPR là où je travaille, on est une équipe de 8 infirmiers, 3 psychologues (dont 2 à temps partiel et moi à temps plein), des psychiatres, une équipe de soins en addictologie (composée d’éducateurs, de psychologues …), une assistante sociale et un secrétariat.

Ce service peut être séparé en deux : une partie qui s’appelle « l’hébergement » où on a 24 places dans des cellules au sein du service, ce sont des cellules spécialement aménagées, c’est-à-dire qui reste des cellules pénitenciers, mais la personne est quand même dans un régime d’hospitalisation. Et une autre partie qui est ouverte à l’ensemble des gens de la détention, donc des personnes qui demandent à être reçues et que nous recevons dans la mesure du possible. Contrairement à l’idée qu’on peut en avoir, c’est le consentement aux soins qui prime. La grande majorité des gens demande à être vue. La particularité de l’hébergement, c’est qu’on reçoit pas mal de personnes en crise qui nous sont adressées par d’autres établissements pénitenciers. On a du coup cette vocation de service un peu de crise et d’urgence qui fait qu’on peut être amenés à envoyer des personnes à l’hôpital sur l’UHSA où il peut y avoir des hospitalisations sous contrainte (en SPDRE (soins psychiatriques à la demande d’un représentant de l’état) ou en SPDT (soins psychiatriques à la demande d’un tiers)).

Beaucoup de personnes sont orientées dans notre service, les infirmiers voient toutes les personnes qui arrivent en prison et peuvent faire un premier bilan et les adresser aux psychologues si les détenus en font la demande ou si les infirmiers jugent cela nécessaire. On essaye de se diviser les demandes de suivi, mais ces demandes sont proportionnelles au lieu qui accueille aujourd’hui jusqu’à 800 détenus avec seulement trois temps partiels de psychologues, on ne peut pas tout faire.

Que les personnes viennent de détention ou de l’hébergement, on les reçoit en entretien classique dans un bureau ; c’est ensuite un travail de clinicien … Dans le service, les psychologues ont plusieurs missions. Il y a d’abord un travail de suivi des détenus avec une évaluation clinique de début. Les psychologues assurent également beaucoup de groupes thérapeutiques. Enfin, il y a un gros travail institutionnel au sein de l’équipe que se soit dans les temps de réunions cliniques ou dans le travail au quotidien avec les infirmiers et les psychiatres. L’importance de ce travail d’équipe est de continuer à penser autour des problématiques de l’agir qui peuvent engendrer des difficultés de prise en charge, de parole et qui demande beaucoup de créativité !

On reçoit les personnes individuellement et on peut être amené soit à travailler en co-thérapie avec un psychiatre qui suit la personne ou avec un infirmier. On peut également orienter la personne vers un groupe ; on a beaucoup de types de groupes proposés, soit sur l’hébergement (groupe de parole ouvert, art-thérapie, journal, cuisine, groupe fermé à médiation sensorielle et olfactive) soit pour les personnes en détention (groupe « qu’en dit-on » de parole fermé sur la violence et un groupe interface sur les violences sexuelles)

Pour les personnes en détention, l’équipe d’addictologie anime beaucoup de groupes (expression corporelle, sport, photo-langage, sophrologie, approche juridique …) et des programmes (mobilisation d’accès aux soins …). Cette équipe a un gros travail de prévention et d’éducation.

Est-ce qu’il y a une moyenne de suivi dans le temps ?

La particularité de la maison d’arrêt, c’est qu’elle reçoit des gens à différentes étapes de leur procédure pénale : ils peuvent être mis en examen avec mandat de dépôt (détention préventive), exécuter une peine de moins d’un an, ou avoir été jugés ou condamnés pour d’autres peines et sont en attente d’un transfert dans un établissement pour peines. Donc non, il n’est pas possible de donner une moyenne de durée des suivis.

Quand on reçoit quelqu’un, on travaille sur ses dires car on n’a pas accès au dossier pénal. Ces personnes ont perdu toute maîtrise de leur vie (propre de l’enfermement). Ils se mettent à dépendre de tout : on leur ouvre la porte, ils ne peuvent pas téléphoner comme ils le souhaitent (ou en tout cas, il faut qu’ils aient de l’argent).

Il y a beaucoup d’éléments qui font qu’il est difficile de savoir combien de temps la prise en charge va durer, combien de temps la personne aura besoin de vous … Certaines personnes viennent au début, ne veulent plus venir par la suite et reviennent après ; il y a des gens qui viennent après plusieurs années d’incarcération ; il y en a pour qui c’est la dixième incarcération et c’est la première fois qu’ils ont envie de voir un psychologue. Finalement, c’est de la clinique, ça ne peut pas se quantifier par une moyenne. Les patients que je suis depuis le plus longtemps aujourd’hui sont des patients qui sont là depuis au moins 4 ans, c’est-à-dire qu’ils sont condamnés, mais en attente. Ils peuvent attendre 3 ans en préventive dans l’attente d’un procès criminel. Après leur condamnation, ils peuvent attendre encore longtemps avant de partir.

Au niveau du suivi, est-ce qu’il y a une tendance sur la demande (sur la raison de l’enfermement, sur l’enfermement en lui-même …) ?

C’est variable ! La première cause, c’est la souffrance psychique. Aujourd’hui, j’ai beaucoup de patients avec des troubles psychotiques qui sont hébergés et certains viennent de détention. Avec des symptômes psychotiques (délire, hallucinations, angoisses de morcellement …):

Avoir un espace et parler de soi est déjà un enjeu compliqué.

Beaucoup de patients viennent pour des questions de dépression avec troubles du comportement et crise suicidaire. Cette problématique de dépression est vraiment au cœur de la pratique. On a aussi tout le grand cortège des troubles narcissiques, identitaire (abandon …) des états limites.

Après il y a aussi des personnes qui ont un meilleur appareillage défensif et qui viennent avec une demande plus précise ; ça peut être parce qu’ils vont avoir leur premier parloir avec leurs enfants et qu’ils ne savent pas quoi dire, suite à un décès, une perte, un deuil ou une séparation.

Il y en a qui viennent aussi un peu par provocation au début pour voir ce que c’est que de parler avec un psychologue. On a également tous ceux qu’on a poussé à venir parce que le juge, l’avocat ou leur femme l’a conseillé, du coup, ils viennent en pensant que ça va avoir un effet sur les décisions judiciaires. Contrairement à ce qu’ils pensent ça n’a pas beaucoup d’effet sur le juge d’application des peines. Le juge d’application des peines va quand même d’abord regarder si la personne se tient correctement en détention, si elle travaille, si elle va à l’école. Le travail des psychologues, c’est aussi de se dégager de cette question-là parce qu’on n’est pas de la justice ! Ces demandes en lien avec la justice sont assez peu fréquentes, ça arrive souvent par vague.

Est-ce que vous accompagnez également des personnes pour leur réhabilitation quand elles sont prêtes à sortir ?

Oui, avec l’équipe, on essaye de les accompagner au maximum. C’est quelque chose qui va se développer aujourd’hui dans notre pôle. C’est à ça que sert le CMP, on essaye de tous y faire des consultations justement pour accompagner ceux qui sortent et qui n’ont pas de logement et donc ne sont pas encore rattachés à un secteur psychiatrique. Ils peuvent être reçus dans le cadre du CMP par leur psychologue ou psychiatre traitant. Un projet va être lancé en décembre pour développer une équipe d’accueil sur le CMP pour un suivi post-pénal. Pour l’instant, les infirmiers peuvent faire des accompagnements de permission de sortie. Sur l’UHSA, il y a une unité dédiée à la sortie, à sa préparation, surtout avec des personnes psychotiques.

sortie

La sortie fait partie des grands moments : l’arrivée en prison, le procès et le moment de la sortie. C’est donc une question qui reste extrêmement présente et que l’on travaille tout le temps !

On peut être amené à travailler avec le SPIP (Service Pénitentiaire d’Insertion et de Probation) et avec le juge d’application des peines qui vont s’occuper des obligations de soins à la sortie de prison. Il y a beaucoup d’associations qui gravitent autour des détenus avec qui on peut également être amené à travailler. C’est quand des patients relèvent vraiment de la psychiatrie qu’il est le plus important de faire le lien avec les équipes, le secteur et le CMP au moment de la sortie.

Y’a-t-il des idées reçues sur le milieu sur lesquelles vous pourriez apporter des précisions, un éclairage de la réalité ?

La question de la fascination, de la peur voire de la sidération revient souvent (surtout avec les stagiaires), ce n’est pas un cliché. Cette fascination fait partie du travail et c’est de la responsabilité de chaque professionnel de savoir travailler ces questions-là.

J’ai eu des questions drôles parfois d’étudiants qui m’ont demandé si les patients avaient des entraves, étaient enchaînés, non ce n’est pas le cas !

Et oui, on les voit seuls. Après, c’est de la clinique, c’est un travail d’équipe, si le patient arrive en crise le psychologue ne s’amuse pas à le voir tout seul. On n’est jamais seul, en tout cas c’est ma position, dans l’équipe on travaille ensemble. Si un patient nous fait peur, nous inquiète, on en parle avec nos collègues, on réfléchit. La position clinique nous apprend à différer, à ne pas répondre dans l’immédiateté. Ça peut être des patients qui ont des investissements très forts parce qu’ils sont isolés, parfois parce qu’ils n’ont plus de contact avec personne à l’extérieur, il faut savoir se dégager de ces investissements. Ce sont des enjeux qu’il faut connaître et travailler en supervision et de manière personnelle (psychothérapie ou psychanalyse personnelle qui est indispensable et pas que dans le milieu carcéral!)

Est-ce que vous avez déjà vécu des situations difficiles avec un patient violent ou qui vous faisait peur ?

Il m’est déjà arrivé d’arrêter un entretien avec un patient. La parole n’est pas toujours calmante, elle peut parfois exciter donc on peut différer l’entretien, surtout si les patients nous préviennent que c’est un moment difficile ou qu’ils sont agités …

Personnellement, ça ne m’est jamais arrivé, mais dans l’équipe il y a déjà eu des agressions, des problèmes de violence. C’est aussi le travail du psychologue d’évaluer les risques de passage à l’acte hétéro-agressif même si c’est compliqué. Une des meilleures façons de travailler c’est de mettre en commun les observations cliniques que nous faisons les uns et les autres et d’être vigilant.

A prison guard poses in the Parisian prison of

Cette question de la sécurité est peut-être une idée reçue. Comme on a une équipe de surveillants qui est, en plus, dédiée au SMPR on est beaucoup plus en sécurité que quelqu’un qui travaille dans le service d’urgence.

On a cette équipe qui détient le monopole de la force, de la sécurité donc ça nous permet d’être beaucoup plus tranquilles. Après si on est très inquiet, qu’on veut voir quelqu’un et qu’on se pose des questions, on peut voir la personne à deux.

Quelqu’un peut avoir fait quelque chose de particulièrement atroce et horrible, la rencontre clinique n’a aucun rapport avec cet acte.

Il y a même souvent un contraste avec ce qu’ils ont fait. C’est un travail important d’être dans l’écoute de cette rencontre. Il y a une vigilance à avoir, une façon d’entendre et d’écouter certaines choses, d’évaluer certains éléments. Vous n’entendrez pas de la même façon quelqu’un qui va faire des menaces de violences quand vous savez qu’il est déjà passé à l’acte à plusieurs reprises. Il faut l’évaluer et ne pas laisser les antécédents primer sur ce qu’il se passe dans le présent ! Il faut pouvoir porter l’espoir que la personne a la capacité de faire autrement et lui offrir la possibilité de faire autrement.

Comment est-ce que vous avez réussi à vous positionner dans cette démarche de soin avec des personnes ayant commis des actes criminels ?

En travaillant la clinique, en supervision, en séminaire. J’ai fait pas mal de choses à côté : master de recherche, doctorat, … C’est des milieux qui poussent beaucoup à aller vers l’extérieur pour pouvoir continuer à se former, à confronter la clinique, à confronter les dispositifs de soin, à interroger en permanence ce qu’on fait. Cette position ne pose pas problème de manière systématique.

On peut être beaucoup plus malmené par un adolescent dans la confrontation dans un entretien alors qu’il aura fait quelque chose d’interdit, mais pas forcément quelque chose qui fait peur (vente de shit par exemple), il va vous mettre à mal dans l’entretien en vous tutoyant, en vous interpellant sur des choses personnelles … Ça peut être beaucoup plus déstabilisant qu’un monsieur dans un état mélancolique, mais qui a tué une partie de sa famille ou son enfant. Pendant la rencontre, ce que vous voyez d’abord, c’est un patient mélancolique. On ne peut pas vraiment le savoir avant d’y être confronté. Par contre, on a tous des limites et c’est là où le travail d’équipe est indispensable et puis le travail à l’extérieur aussi.

Quel était le sujet de votre thèse ?

Un groupe à médiation sensorielle olfactive.

Quels conseils auriez-vous pour des étudiants souhaitant s’orienter dans ce domaine ?

Il faut garder les pieds sur terre par rapport à la réalité du marché du travail. Ce qui est certain, c’est que les stages, c’est primordial. Les stages, c’est une façon de vous faire connaître dans des lieux, de rencontrer des professionnels et il faut donc absolument soigner le réseau qu’on crée.

Je pense qu’il faut beaucoup travailler et ça ne s’arrête pas après le diplôme.

Si on a fait Psychoprat, je trouve intéressant d’aller à l’université, de voir d’autres gens, d’autres visions … Si c’est ce domaine qui intéresse, il faut commencer par faire un stage parce qu’on ne peut pas savoir tant qu’on n’y a pas été confronté. Il ne faut quand même pas se fermer à d’autres choses parce que la réalité du marché reste là et il faut pouvoir répondre à d’autres annonces. Si vous avez fait tous vos stages dans le même axe, ça sera un peu compliqué quand vous allez vous retrouver dans un entretien de recrutement. Et il faut se laisser surprendre ! Je pense que c’est primordial de faire un stage auprès d’enfants, à Lyon 2 c’est obligatoire, à Psychoprat ça ne l’est pas. Bébé, enfants ou ados, pour moi, c’est primordial, même si on va travailler dans la clinique adulte, au contraire, d’autant plus qu’on va travailler dans la clinique adulte !

Après il faut lire, continuer à se former, faire un DU à côté c’est possible, rencontrer des professionnels notamment dans le cadre de travaux, il ne faut pas hésiter à contacter les gens, essayer de les rencontrer. Et puis le réseau des anciens, c’est une bonne piste !

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